Хорошо сформулированная позиция

[Серый Мышелов]

awas1952 пишет

Какие права надлежит защищать
По ходу обсуждения в моём ЖЖ поддержки европейским судом по правам человека идеи парада гомосексуалистов в Москве случился обмен репликами:

===

brahistohrona>> Анатолий, я полагаю, что Вы поддерживаете ace_alex в этом вопросе? Однако он всё сводит к аспекту сексуальных отношений внутри гей-пары. Полагаю, что это автоматически означает, что автор, к примеру, брак мужчины и женщины тоже сведёт исключительно к половым сношениям. Не слишком ли это узкое мышление?

awas1952> Не слишком. Ибо с точки зрения общества цель брака именно в этом.

brahistohrona>> Геи всего мира, насколько мне известно, борются не за свободу половых контактов. А за получение, к примеру, юридической возможности вступать в брак. А это автоматически означает ведение совместного хозяйства, общее имущество и т.д. Всё то, что гарантировано семейным кодексом. Ведь брак это не просто штамп в паспорте. Это и правовые последствия для брачующихся.

awas1952> Правовые последствия для брачующихся призваны обеспечить обществу в целом пополнение. Конечно, случается и бездетный брак. Но такое несчастье -- сравнительно редкое исключение. Если же брак изначально заключается без намерения к размножению -- он и не может обладать правами, предоставляемыми обществом ради такого намерения.

brahistohrona>> Что касается конкретно решения ЕСПЧ, то я вижу его не столько в субъектах спора, сколько в причинах его возникновения. Принцип свободы собраний, по моему мнению, должен распространяться на всех без исключения. По крайней мере под запрет должны попадать только те пропагандируемые идеи, которые запрещены законодательно (фашизм, насилие). Подорожание тарифов ЖКХ, права геев, произвол милиции, преподавание религии - да какая разница, по какому поводу люди хотят собраться? Почему государство берёт на себя право вмешиваться в гражданские отношения? Прямая обязанность суда - защищать гражданские права. Он это и сделал. Тогда в чём общее недовольство? Завтра этот же суд вынесет такое же решение не в отношении геев, а в отношении каких-нибудь шахтёров, которых власти будут разгонять на митинге. Или предпринимателей. Суд защищает принцип равенства перед законом. И ЕСПЧ в данном случае отлично с этим справился.

awas1952> В данном случае цель предполагаемого парада заведомо преступна. Геи требуют у общества права, предназначенные к облегчению достижения вполне определённой общественной цели, в то же время заведомо не пытаясь достигать этой цели. Следовательно, они пытаются получить нечто заведомо не принадлежащее и не могущее принадлежать им. Такое поведение может квалифицироваться как мошенничество, шантаж, узурпация и т.п. -- но никоим образом не защита какого бы то ни было интереса, охраняемого законом. Таким образом, решение суда фактически поощряет преступление. И, следовательно, сам этот суд отныне должен рассматриваться как пособник преступления.

===

Таким образом, я полагаю обоснованным отказ гомосексуалистам в правах, предоставляемых обществом ради достижения целей, заведомо недостижимых гомосексуалистами.

Причём не считаю воспитание гомосексуалистами приёмных детей общественно приемлемой заменой рождения собственных. Главную в данном случае цель общества в целом -- рождение новых людей на смену уходящим -- обеспечивают другие люди, а воспитатели -- хоть гетеро-, хоть гомосексуальные -- приёмных детей всего лишь ассистируют в этой работе, причём могут ассистировать, даже не пребывая в браке.

---

отпечатано постоксероксомОригинал поста

Comments

[ymik]

слил в первом же комментарии:
«если цель брака - размножение, почему запрещена полигамия?»

[Серый Мышелов]

ymik ни фига, Кот. Я в запарке и мне недосуг, но поверь мне на слово, а ссылку потом подгоню: полигамия оказалась крайне неэкономичным институтом, пригодным лишь на уровне первобытнообщинного строя. Почитай Энгельса, «Происхождение семьи, частной собственности и государства», там это разобрано лучше всего.

[Серый Мышелов]

и обрати внимание: везде речь по сути идёт, почему и в каком объёме государство должно поддерживать институт семьи. У государства здесь абсолютно конкретный свой расчёт

[ymik]

Серый Мышелов Энгельса читал. Сугубо теоретик, есть доводы против.

Про тезисы почему государство должно поддерживать семью отчасти несогласен. Мне кажется, что тут идёт подмена причины и следствия. Причиной привилегий институту брака является история образования нынешнего института власти. Собственно, история института власти неотделима от наследования, а наследование - от института брака.

А Вассерман пытается найти в уже устоявшейся исторически сложившейся ситуации рациональные преференции для самого государства. Несомненно, что для самого государства институт брака полезен (в противном случае, он был бы выпилен в процессе эволюции власти), но утверждать, что государство сознательно поддерживает этот институт для получения каких-то преференций, а не в силу "так заведено" - ошибочно.

Соответственно и вывод, который делает Вассерман от этого ошибочный: государство должно поддерживать институт брака исходя из соображений, что общество хочет брак и от этого счастивость общества повышается. Как только счастливость общества об брака сойдёт на нет, брак вполне может превратиться либо во что-то маргинально-религиозное, либо во что-то элитарное. А дети будут рождаться за счёт социальных преференций матерям, но не брачной группе.

К вопросу о однополых браков: там, где есть сильный запрос общества на это - однополые браки уже введены. Не в малой степени от того, что большое количество влиятельных избирателей выбирают то правительство, которое готово было ввести этот вид браков. Я более чем уверен, что для решения вопроса запрета однополых браков надо не дискриминировать такую форму отношений, а лишить группу желающих такие браки влияния на формирование правительства. К примеру, давать количество голосов на выборах пропорционально количеству воспитываемых детей.

[Серый Мышелов]

ymik да не соглашайся ради Бога) но, уж извини, правым ты от этого автоматически не становишься. Теперь по твоим тезисам.
Наследование, конечно, тут имеет значение, но больше всё же - выживание и воспроизводство в рамках существующего экономического строя. Брак - прежде всего способ узаконенного и поддерживаемого воспроизводства человека. Поэтому там, где экономическая ситуация требовала - возникали гаремы, там, где необходимости в этом не было - не возникали.
Функция воспроизводства реализуется прежде всего через женщину - соответственно, она выпадает из существующего оборота добывания средств к существованию; в то же время её способность к выживанию и поддерживанию ребёнка существенно снижается. Отсюда необходимость защиты. Исходя из этого, приходим к необходимости регламентации прав и обязанности супругов, своего рода распределение ответственности, которые только сейчас начинают терять свою значимость (например, законодательное закрепление возможности отпуска по уходу за ребёнком в отношении мужа, не жены). Где-то эти обязанности реализуются на основе общественных отношений, где-то поддерживаются государством.
Вассерман не ищет

в уже устоявшейся исторически сложившейся ситуации рациональные преференции для самого государства.

Речь идёт не о преференциях для государства, а о его интересах - их, как слова из песни, не выкинешь просто так. Зачем пытаться найти? Они уже найдены, причём давно - когда государство взвалило на себя функцию социальной поддержки семьи и материнства. Так что Вассерман тут лишь констатирует факт, который не оспаривается много десятилетий.

утверждать, что государство сознательно поддерживает этот институт для получения каких-то преференций, а не в силу "так заведено" - ошибочно.

Почему же? Потому, что это нигде не написано прямым текстом?

вывод, который делает Вассерман от этого ошибочный: государство должно поддерживать институт брака исходя из соображений, что общество хочет брак и от этого счастивость общества повышается.

Не совсем так, ты немного упрощаешь. Он говорит о том, что одна из целей общества - его самовоспроизводство. С учётом экономических отношений, общество одобряет формы сожительства, которые этому воспроизводству способствуют. Государство лишь легитимизирует этот процесс на правах инструмента управления жизнью означенного общества - постольку, поскольку в состоянии.
И в чём ты усматриваешь «ошибочность» этих выводов?

Как только счастливость общества об брака сойдёт на нет, брак вполне может превратиться либо во что-то маргинально-религиозное, либо во что-то элитарное. А дети будут рождаться за счёт социальных преференций матерям, но не брачной группе.

Опять отсылаю тебя к «теоретику» Энгельсу: брак неразрывно связан с экономикой. Экономика пока не поменялась. Как поменяется - ради Бога. Где могут позволить иначе - вперёд. В Голландии, например. Это их дело. (И то, с проблемами на этой почве они уже сталкиваются.)

там, где есть сильный запрос общества на это - однополые браки уже введены. Не в малой степени от того, что большое количество влиятельных избирателей выбирают то правительство, которое готово было ввести этот вид браков.

В этом случае "сильный запрос общества" подменён "пропиаренным запросом" (коряво, но понятно и сойдёт); ты применяешь критерии классической избирательной системы к избирательным системам, находящимся под сильным давлением информационного потока, ставшим самоцелью и не отражающего мнения большинства избирателей.

[ymik]

Поэтому там, где экономическая ситуация требовала - возникали гаремы, там, где необходимости в этом не было - не возникали.

Не совсем так, а точнее совсем не так. Гаремы возникали не из экономической ситуации (или ты тоже поддерживаешь ультралибералов, считающих, что корень всех вещей - экономика?). Гаремы возникали на фоне переизбытка женщин по отношению к имеющему праву воспроизвождаться классу. И, собственно, возникали не гаремы, а многожёнство, либо институт наложниц. Возьми любое нехристианское государство и ты обязательно в истории его отметишь несколько периодов существования такого института (будь то римская империя, эллинистические государства, государства китая, индии или государства готов, славян). И только после принятия иудаизма и христианства наступает длительный период неодобрения многожёнства. В том числе и в государствах после опустошительных войн. Это является неопровержимым фактом влияния религии на институт брака как таковой и несущественности влияния экономических процессов применительно к этому институту.

Примечательно так же влияние институтов наложниц, моногамного и полигамного брака на власть - собственно, передача власти и накопленного состояния было неразрывно связано с институтами воспроизводства, экономика играла в этом подчинённую роль.

Функция воспроизводства реализуется прежде всего через женщину - соответственно, она выпадает из существующего оборота добывания средств к существованию; в то же время её способность к выживанию и поддерживанию ребёнка существенно снижается.

Ровно из этих же тезисов я могу сделать вывод, что "функция воспроизводства реализуется прежде всего через защиту и воспитание ребёнка", поскольку без мужчины женщина не может зачать, а без защиты - выносить. Женщина является не более, чем дорогостоящим ресурсом воспроизводства, мужчины в этом аспекте дешевле, но в качестве ресурсов необходимы оба. Далее же роль защиты и воспитания на себя может принять кто угодно или что угодно - мужчины, женщины, семья, общество, государство, как вырожденная форма общества. Рождение ребёнка занимает около года (с первичным выкармливанием), доращивание до половозрелой особи - ещё 11-15 лет. И в процессе доращивания ни мать, ни отец, в общем-то, не нужны, а нужны защита и воспитание.

Они уже найдены, причём давно - когда государство взвалило на себя функцию социальной поддержки семьи и материнства. Так что Вассерман тут лишь констатирует факт, который не оспаривается много десятилетий.

Ну что я могу сказать про Вассермана? Нет у него полёта мысли! Государство может взвалить на себя многое - к примеру, в Финдляндии все без исключения пенсионеры находятся на попечении государства, дети тоже, фактически, являются госсобственностью, поскольку государство диктует как их воспитывать и следит за образовательными стандартами. Ситуация, в которой все дети принудительно забираются на воспитание в детские лагеря и родители не видят своих чад до взрослого возраста не кажется мне невиданной: такое уже было в Спарте и до сих пор практикуется в племенах Новой Гвинеи. В этом смысле институт брака выгоден только потому что он более привычен, власть с ним уже умеет работать, концепция брака понятна и не вызывает удивления. Вместе с тем рассмотрим концепцию торговли детьми рабов в 16 веке. Концепция так же была понятна и не вызывала у той власти удивления. Как и существовавшие в колониях фермы по выращиванию детей рабов с последующей их распродажею. Думаю, что воспроизводство рабочей силы там было тоже вполне на уровне.

И в чём ты усматриваешь «ошибочность» этих выводов?

Для начала:

общество одобряет формы сожительства, которые этому воспроизводству способствуют

- это не совсем то, что говорит Вассерман. Вассерман утверждает, что однополый брак не может способствовать воспроизводству, совершенно упуская, что однополые браки бывают не только между двумя половозрелыми особями мужского полу, но и между двумя половозрелыми особями пола женского. Что в сумме даёт 4 необходимых для воспроизводства пары. Если задачей государства является воспроизводство, то ничто не мешает этому государству ввести налог для однополых пар с целью осеменения и давать ещё большие преференции парам женским (как там у тебя, при рождении женщина не работает? - ну вот, и будут не работать парой на попечении государства, а заботиться о них будет однополая пара первого типа). Как я уже показал выше, дальнейшее воспитание детей вообще может не являться прерогативой семьи. И этот механизм ничуть не более сложен поддержки обычных браков с детскими домами для "отказников". Вся разница между ними в том, что обычные пары общество принимает и одобряет, однополые - нет.

И тут мы переходим к следующей теме:

В этом случае "сильный запрос общества" подменён "пропиаренным запросом" (коряво, но понятно и сойдёт); ты применяешь критерии классической избирательной системы к избирательным системам, находящимся под сильным давлением информационного потока, ставшим самоцелью и не отражающего мнения большинства избирателей.

Видишь ли, государство состоит из двух слоёв: общество и власть. Так вот, задачею власти является её воспроизводство. А воспроизводство власти происходит из общества. И демократические институты тут абсолютно не причём. Изменения общества не могут не отражаться через одно-два поколения на власти, которая из этого общества и выходит.

Следующий вопрос, как происходят изменения в обществе? Рассмотрим на примере распространения идей/идеалов.

А происходит обычная эволюция: в обществе есть носители идеи, её, собственно распространяющие. Идей много, по этому всегда есть меньшинство, распространяющие идею, большею частью общества не разделяемую. Мало того, если посмотреть на общество в целом, то можно увидеть, что оно, собственно, и состоит из таких пересекающихся групп, каждая из которых вынашивает свою идею. Далее происходит обычный эволюционный отбор под давлением случайности, вероятности и внешних обстоятельств. Наиболее вирулентные носители идеи распространяют эту идею на всё большее количество групп. Собственно, чем меньше общество, тем легче идею распространить. И если идея распространилась до людей, формирующих потом власть, то и сама власть становится носителями этой идеи.

Вот и всё ребята - те кто более вирулентен и те кто имеет наибольшее влияние на власть (не важно, каким образом она формируется), тот и имеет больше шансов на узоканивании идеалов властью.

А теперь выводы:

Старик Вассерман несомненно во многом прав, но путает причину со следствием. Если ему не нравится какое-то явление и он считатет, что надо с ним бороться, то не нужно подводить факты под то, почему это явление плохое. Максимум, к чему это может привести - так к борьбе с симптомами. В принципе, при купировании симптомов некоторые болезни можно излечить, но обычно это не так. Бороться надо с причинами явления.

А причинами являются вовсе не пиар отдельных групп и, даже, не идея равноправия, вылившаяся в медицинский термин "толерантность". Всё это следствие ослабления идеи/идеалов христианства и последовательное разрушение христианской морали, собственно и сформировавшей современный институт брака.

Для восстановления значимости института брака для общества необходимо либо поддерживать христианские ценности, либо подменить их собственными аксиомами морали (как это было успешно проделано в СССР - социалистические и коммунистические ценности). Это один путь. Другой путь исходит из методов разрушения христианской морали. Если их проанализировать, то наибольшее разрушение нанесли идеология индивидуализма ("самое главное - это человек, а из человеков самое главное - это я", "весь мир дан нам в чувствах, в твоих чувствах") и идеология меркантелизма (ультра-либерализм в нынешней ипостаси, "человеческие отношения можно измерить. в товарах, в деньгах. всё это отражает экономика", "деньги являются мерилом успешности человека, а периодически - и его ценности, в том числе ценности его жизни"). Другие способы разрушения христианской морали плелись в форвартере этих двух тесно сплётшихся идеологий.

Соответственно, когда в рамках идеологии меркантелизма брак выгоден (благодаря преференциям государства) и имеет ценность, по этому к нему и стремятся однополые пары. В рамках же индивидуализма нет ни идеи воспроизводства (после нас - хоть потоп), ни идеи греховности однополых отношений ("то, чем занимаются люди в запертой комнате - дело только этих людей"). Таким образом, если обременить идею индивидуализма не только идеей консюмеризма, но и мыслью, что после нас не потоп, а потомки и только в своём потомке ты можешь продолжить себя, жить и наслаждаться вечно, то назреют и перемены в отношении института брака.

[Блейдсингер]

А вот соглашусь. Корни брака ни разу не в заботе общества о воспроизводстве, а в возможности в некой законной и признаваемой всеми форме передать по наследству, унаследовать или поделиться правом на имущество, привилегии, власть. А размножается человек и вне брака.

[Серый Мышелов]

Блейдсингер брак - не единственная форма для наследования и передачи имущества, но наиболее льготная

[Серый Мышелов]

Таким образом, если обременить идею индивидуализма не только идеей консюмеризма, но и мыслью, что после нас не потоп, а потомки и только в своём потомке ты можешь продолжить себя, жить и наслаждаться вечно, то назреют и перемены в отношении института брака.

Только вот внедрять эту идею в массы ещё долго и долго...
Так-то ты прав - но практика от теории тут ещё очень сильно отстаёт. И, что характерно, идеологическое сопровождение - тоже, как от общества, так и от государства.

[ymik]

Серый Мышелов смотря как внедрять. Давай предположим гипотетическое устройство, позволяющее переселять сознание из старого дряхлого тела в молодое, новенькое. А теперь представим, что молодое, новенькое обязано быть твоим прямым потомком. Мысль аморальна, конечно, но прикинь как сразу же в рамках индивидуализма отношение к потомкам изменится! А в экономической парадигме они станут ценным стратегическим ресурсом.

А теперь делаем финт ушами - на самом деле такое устройство даже необязательно изобретать. Достаточно убедить некоторое количество народа в возможности появления оного устройства лет через 20. И уже неважно, будет ли устройство через 20 лет изобретено: отношение к детям за это время уже изменится коренным образом.

[Блейдсингер]

Я имею в виду не столько наследование одним супругом имущества и власти другого, сколько наследование от поколения к поколению. Если наследник рождается в законном браке, он имеет гораздо больше прав и несравнимо меньше геморроя, чем наследник, родившийся вне брака. При чем речь не о современном положении вещей, а о бородатых веках, в которых закладывались основы брака.
Всякие "плодитесь и размножайтесь" появились гораздо позже, чем появился брак. Я себе плохо представляю какого-нибудь древнего деспота(образ абстрактный и коллективный), мучающегося думой о том, что он должен внести свой вклад в воспроизводство общества(их там вообще в древности такой вопрос интересовал?), зато хорошо его представляю в поиске невесты, которая родит ему наследника, которому можно будет передать власть и имущество. И еще более охотно я себе представляю, как этот абстрактный деспот издает законы, правила и указы, создающие систему, которая гарантировала бы и делала законной возможность такой передачи власти и имущества(главным образом первое конечно. потому что если есть первое, то появится и второе). Законная жена -> законный ребенок -> законный наследник.

[ymik]

Блейдсингер я тебя, всё же, поправлю - не "законная жена", а "законные жёны" и "признанный ребёнок" ("моя кровь")

[Блейдсингер]

Давай предположим гипотетическое устройство, позволяющее переселять сознание из старого дряхлого тела в молодое, новенькое. А теперь представим, что молодое, новенькое обязано быть твоим прямым потомком.
О, я это хочу понаблюдать. Нет, не технологию. Страсти вокруг технологии. Боюсь, современные споры вокруг абортов и эвтаназии покажутся тогда спокойной и дружеской беседой. Убойная тема для троллинга. )))