Не будите во мне зверя, он и так не высыпается
Интервью с Лениным ("The Guardian", Великобритания)
Публикация из архива 'Guardian'
Четверг, 4 декабря 1919 г.
Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда: не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие Комиссары [наркомы - прим. перев.]. Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Зачитать целикомСразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства, однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.
Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров [автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.]: иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.
Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать. Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.
Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной. Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду; он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.
Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.
Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал [судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать 'не знал' - прим. перев.], что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня Комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые г-н Буллит привез на Парижскую конференцию [речь идет о Уильяме К. Буллите (William C. Bullitt), сотруднике американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 г. он во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.]. Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.
Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 г., что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду (Svinhufvud) документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу [Финляндии - прим. перев.] с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.
После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск, и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 г., ограничивавший некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.); что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса 'Clarte', и в нем два отрывка вымараны цензурой: 'В свободной, демократической Франции цензурируются романы!'.
Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать - это то, что советский строй лучше всех прочих, и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым.
Публикация из архива 'Guardian'
Четверг, 4 декабря 1919 г.
Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда: не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие Комиссары [наркомы - прим. перев.]. Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Зачитать целикомСразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства, однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.
Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров [автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.]: иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.
Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать. Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.
Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной. Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду; он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.
Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.
Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал [судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать 'не знал' - прим. перев.], что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня Комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые г-н Буллит привез на Парижскую конференцию [речь идет о Уильяме К. Буллите (William C. Bullitt), сотруднике американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 г. он во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.]. Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.
Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 г., что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду (Svinhufvud) документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу [Финляндии - прим. перев.] с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.
После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск, и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 г., ограничивавший некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.); что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса 'Clarte', и в нем два отрывка вымараны цензурой: 'В свободной, демократической Франции цензурируются романы!'.
Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать - это то, что советский строй лучше всех прочих, и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым.
-
-
22.07.2005 в 00:43-
-
22.07.2005 в 10:59-
-
22.07.2005 в 20:43Вон, почитай о Реформации (кстати, революция была покруче 17-го года). О 16 веке в Германии - о Томасе Мюнцере, о Лютере. Почитай об анти-баптистах, чё хотели, чё делали. Чем дело (для них) кончилось.
Или у твоего друга Умберто Эко. Помнишь, в "Имени Розы" - о миноритах и дольчинианах - 13 век кажется?
Вся та же фигня.
-
-
23.07.2005 в 01:04-
-
23.07.2005 в 01:06-
-
23.07.2005 в 02:39Пообещай измученному войной населению Мир. А насилованным столетиями крестьянам Землю - и они тебе опрокинут 300-летний дом. РеволюцЫю делали не РАБОЧИЕ. Сам знаешь, кто.
Вон, кубинцы "обоснованно" парятся до сих пор. Жалко их.
(Шёпотом) Кстати, я ж непонашлышке о советском строе...
Кстати, могу пересказать недавний разговор с вьетнамскими эмигрантами. Но и сам можешь догадаться как они относятся к сацЫализьму и заодно к русским.
Могу пересказать об изменении в поведении Мартина Лютера во время Реформации. На тему человек и неуверенность. Человек и уверенность. Человек и Власть. О толерантности. Или человек и Не-толерантность. Кстати, мужЫк был дельный. Но не самый умный. Эразм Роттердамский был умнее. Знаешь почему? Не был такой прямолинейный и горластый и был более сдержан в выражении мнений и чуЙстф.
А разница меж интервью и теоретическими работами - канешна есть. В деталях. А главные тезисы у последовательных дяденек должны быть последовательными. ИМХО.
-
-
25.07.2005 в 10:49Могу пересказать об
Жду.
главные тезисы у последовательных дяденек должны быть последовательными.
при условии, что выступают перед сравнительно одинаковой аудиторией. ИМХО: в выступлении перед противником и перед своими сторонниками будешь говорить две разные вещи. Подводя под них теоретическую базу, получишь третью.
Пообещай измученному войной населению Мир.
Временные и пообещали. Почему в феврале и скинули царя. А к октябрю их самих сбросили - именно за то, что ни фига не выполнили.
-
-
25.07.2005 в 18:58Буит байка о Германии 16-го века. О Лютере. О католицЫзьме с протестантизьмом. И что главное там случилось... о Священной Римской Империи.
m: главные тезисы у последовательных дяденек должны быть последовательными.
- при условии, что выступают перед сравнительно одинаковой аудиторией.
m: Сомневаюсь.
m: Пообещай измученному войной населению Мир.
- Временные и пообещали. Почему в феврале и скинули царя. А к октябрю их самих сбросили - именно за то, что ни фига не выполнили.
m: Что и подтверждает мои сомнения об обоснованности. В течение одного года население готово было отдать власть НУ КОМУ УГОДНО. Лишь бы прекратили бойню. А коммуняки ещё и землицы предложили.
Которую и отняли через 15 лет. Знаю, и там обоснования были. Но... землицу-то... тово. That's your bottom line.
-
-
25.07.2005 в 22:40Аспектов - море. Не знаю, насколько подробно и обшЫрно ты желаешь. Поэтому ограничусь пока тока теми под-темками, которые уже указал. Толерантность в первую очередь.
Не знаю, насколько ты знаком с Реформацией и противостоянием католицизма и протестантизм. Поэтому не обижайся, если буду говорить что-то, что ты, может, прекрасно знаешь.
Ну чё, начало истории с Лютером - 1517 год. Жил он в городишке Виттенберге в Саксонии (область Германляндии). Ну и начал он эту заварушку с Реформацией с "95-тью тезисами". На самом деле ничего супер-нового он не написал. Те же темы об индульгенциях, о коррупции Церкви и папизма поднимались и раньше. Вон, в Англии, например, чувак по имени... Уитклифф, кажется, в конце 15 века тоже самое толковал. Ну не важно. Короче, как обычно получается в Истории, чувак Лютер оказался в нужном месте, в нужное время и сказал (написал), как оказалось, нужные вещи. Это перекликается с твоим тезисом об "обоснованности". Совершенно согласен, что просто так такие стихийные бедствия, как Революции - не происходят. И они всегда обоснованы. Так и в Германии в 16 веке. Но ведь, не только в Германии. "Нужность" писаний и призывов Лютера доказывается просто: его учения, а также учеиния Кальвина, Цвингли и других близких по духу протестантов приняла половина Европы. От католицизма откололись Скандинавские страны, Германия, Нидерланды, Англия - в общем, сам видишь. Ну и войны были, само собой.
-
-
25.07.2005 в 23:03Дык о толерантности. Когда реформисты победили в тех странах, где победили - ни о какой религиозной терпимости и слыхом не слыхивали. И преследовали друг дружку на равных. В Испании, Италии, Португалии, Франции инквизиция жгла протестантов. И наоборот, в Германии таким же образом преследовали католиков. Считали друг дружку еретиками. Короче, вот эта хвалёная терпимость религиозная в Европе... она пришла наверное тока лет через 150.
А главным воякой за идеалы и чистоту религии Лютер и был. Жёсткий был дяденька в вопросах веры. Очень нетерпимым. И становился более нетерпимым, чем больше силы, власти ощущал. Не забывай, его ведь хотели "замочить" ещё в 1521 году, Папа Римский отлучил от Церкви - не шутки. Типа Врага Народа стал Мартин Лютер. Но его защитили германцы. Просты людишки в Саксонии... и местная власть тоже. Сидел себе в Виттенберге под протекторатом и писал свои воззвания.
Так вот, поначалу писания его были мягче, чем поздние (помер он в 1546 году, ешё ДО НАЧАЛА военных действий... Упрощённо - католики против протестантов в Германии)
-
-
25.07.2005 в 23:07Истессна, всё отнимали и делили. ЗьвезьдеТС. Жёны тоже иногда были обчие.
Так вот. Мартин Лютер крестьянско-бюргерские эти коммуны НЕ ПОДДЕРЖАЛ. И всякую там анти-баптистскую (читай, коммунистическую) ересь поливал дай боже. Так то. Сказал: идите-ка вы по домам. За что его сочли многие в Германии - предателем своих собственных идеалов. Чушь, конечно. Никогда он не призывал скидывать господ.
Кстати, и на ведьм охотились и католики и протестанты на равных. Это снова к теме о религиозной терпимости и суевериям.
-
-
26.07.2005 в 12:15-
-
26.07.2005 в 14:37Мораль: меньше иллюзий - лучше просыпаешься.
-
-
26.07.2005 в 14:42-
-
26.07.2005 в 14:47-
-
26.07.2005 в 14:51Ну определить-то идеальное общество сможешь? В каком бы ты, например, хотел бы жить?
-
-
26.07.2005 в 15:05А ты никак меня тут допрашЫвать вздумал, братец? А самому-то чего по существу изложить слабо? Ощущаю критиЦЫзм. Посему... Шоб ты не становился в позицию прокурора, ну-ка порадуй меня умной мызлью какой. Жду с нетерпением.
Начни, прошу, с критики, чего прочитал выше. Желаю твою точку зрения по пунктам.
Уперёт.
(Шёпотом) Ну это так, штобы ты не думал, что я те тут буду распинаться-оправдываться.
-
-
26.07.2005 в 16:35Вот то-то и оно-штааа вопросики острые задавать да камментсы постить кратенькие, но жуть какие злободневные с намёком на глубокое понимание - оно попроще буит, чем изложить МНЕНИЕ.
И чем подробнее мнение, тем шире поле обстрела. Как борт гордого Варяга - радость и щасьтье тарпедныя.
Давай, Биг Линкс, не тушуйся. А я пока, с твоего любезного разрешения - баиньки. Поборол бессонницу с помощью полбутылки белого.
-
-
27.07.2005 в 17:56ЗначиЦа "идеальное общество" ИМХО - это АкцЫанерное Общество Закрытого Типа. Где контрольный пакет акцЫй принадлежит мне любимому. Кроме этого имеюЦа квоты на экспорт нефти и газа. А также существенные налоговые льготы.
НЕидеальное общество - это Общество Трезвости.
Мышелов, ты себе даже не представляешь, как красноречиво бывает твоё молчание. Думаю, тебе даже не обязательно высказывать мнение по данному вопросу.
-
-
27.07.2005 в 17:59-
-
27.07.2005 в 19:11Не обижайся, я мол-чел большей частью добрый и мирный, но большой сторонник принцЫпа паритета. Ежели желаешь высказаться - давай. Буду слушать со вниманием и уважением.
-
-
28.07.2005 в 01:32Мышелов, ты себе даже не представляешь, как красноречиво бывает твоё молчание.
Дык.
Молчу, как баскервильская рыба - значительно и неотвратимо.
Свое мнение выскажу непременно.
Только в отпуск схожу, верну себе свежий, незамутненный взгляд на вещи.
-
-
28.07.2005 в 01:51Тока сразу имей в виду, до сих, млять, пор помню как пацаном стоял в очередях за мясом, хлебом и молоком. Носил скороходовские ботики и продукцЫю фабрики Большевичка.
Пива - бутылочного не было. Когда было - очередь до горизонта. Максимальное щастье - жЫгулёвское пойло. Бывали правда завозы с завода Степана Разина. Редко. Пиво в ларьках - пополам с водицей. Из под крана. По цвету - ослиная моча.
Водка - по талонам. По пузырю в лапы в месяц. И две вина. На выбор, белого или красного.
3.14зьдеТС мне такой социализьм. Развитой. Образца Родины 80х годов.
-
-
28.07.2005 в 02:12За социализьм буишь агитировать?... Угу, давай.
Сынку, не хочу влезать в спор, не имея аргументов под рукой - я ж не ты, эрудированный
Вспомни тезис ВИЛ о времени совершения революции - когда созреет обстановка. Типа, если революция провалилась, неправильно оценена обстановка.
Соответственно, везде субъективный подход.
И мое мнение, какое бы оно расчудесным мне ни казалось, - это мое мнение. А не истина.
Тут вот с модельным таможенным кодексом СНГ никак не разберемся. Вроде все понятно - разработчики гонят хуйню, надо сделать так, так и вот так. Материала для критики - заметим, грамотной и обоснованной - до пупа.
Что менять - тоже понятно.
Проблема в том, что никто менять не будет.
Нах... это никому не нужно.
И все красивые идеи, и зарубежные теории идут прахом. Что отнюдь не влияет на их ценность, а лишь подчеркивает красоту текущего момента в России.
Такие вот делы.
-
-
28.07.2005 в 08:00за социализм агитировать не собираюсь. Полезное зерно в нем вижу. Практика воплощения - хромает однозначно. Согласен, полезных зёрен в нём много. Тока вот ведь какая штука. Как тока кто желает "построить соцЫализьм" - так облом. Ну объясни мне, как это так, с такой замечательной идеей (я не шучу) - и ну ни у кого, повторяю, НИ У КОГО: ни русских, ни западно-европейцев, ни чилийцев, ни кубинцев, ни китайцев с северо-корейцами - НИ ХЕРА НЕ ВЫХОДИТ? Это было первое.
Второе. Как ты может быть знаешь,... ну скажем так,... получил я кой-какие образования. Так вот два (повторяю: два) из них - высшие экономические. Вернее, одно советское экономическое, другое - американское МБА. Так я те как профессионал скажу - социалистическая экономика - мертворождённое дитя. Приводит к геноцЫду населения несчастной страны, котора вздумает его строить. Ой, скока теоретических трудов написано. Выживают элементы социализма тока при наложении на здоровое семя частного предпринимательства. Можем продолжить, если хочешь. Поверь, я этим вопросом занимался. Могу начать цЫтировать экономистов.
-
-
28.07.2005 в 08:16А я вот, извини, такой подход не могу принять. жЫвые люди - не мясо для экспериментов. И на бойню их тащить ради ИДЕИ - не надо. Пусть Владимир Ильич расскажет свои тезисы миллионам погибших в Гражданскую. И позже, сгноённым в лагерях. Все эти чистки партии меня лично не волнуют. Борьба за власть. Победил Джозеф. Меня волнуют миллионы раскулаченных. Меня волнуют украинцы, русские и т.д., брошенные подыхать от голода "посланцами партии". Млять, фашЫсты, ненавижу. Это, дружЫще, называется геноцЫд против своего собственного народа. Как в Красной Камбодже. РежЫм Товарища Полпота.
Но мужЫк Вова Ульянов был умный, играл карты правильно. Жалко, Фанни Каплан до него поздно добралась. Но и то вопрос не решЫла.
Соответственно, везде субъективный подход. И мое мнение, какое бы оно расчудесным мне ни казалось, - это мое мнение. А не истина.Уважаю. Я тоже высказал лишь мнение.
Не обижайся, пожалста, ничего личного. Чисто по жЫзни меня это дело волнует.
-
-
28.07.2005 в 10:07Ты пишешь "Чисто по жЫзни меня это дело волнует." в сочетании с "ернее, одно советское экономическое, другое - американское МБА." Где ты сейчас живешь, если не секрет?
З.Ы. А на пиво мне всегда было наплевать. Я не люблю пиво.
-
-
28.07.2005 в 10:43Так я те как профессионал скажу - социалистическая экономика - мертворождённое дитя.
Макс, я, как человек экономического образования не имеющий, покритикую только подход: дорогой мой, мы критикуем совершенно новую, качественно иную категорию с позиций ее предшественницы - капиталистической экономики.
При этом забывая тезисы ВИЛ о преобразовании общества - провал социализма в СССР был обусловлен не в последнюю (ясен пень, что ине только из-за этого) очередь из-за того, что людей изменить не удалось.
Выживают элементы социализма тока при наложении на здоровое семя частного предпринимательства.
На первом этапе - да. Тот же НЭП.
Беда социализма как эксперимента, что окружающие условия ни в малейшей степени не давали ему развиваться самостоятельно. Так что в конкретном примере верно, но не вижу логической связи для возведения в правило - даже с учетом Кореи, Кубы и Китая.
Могу начать цЫтировать экономистов.
Мысль любОпытная, поддерживаю - как время у тебя будет и источник под рукой - давай по теме. Прочту с интересом.
Вспомни тезис ВИЛ о времени совершения революции - когда созреет обстановка. Типа, если революция провалилась, неправильно оценена обстановка.Ну так это непробивной аргумент.
Пример приводился совершенно не к этому - а лишь удачно подчеркивал субъективность любого подхода на то, что должно быть описано с легкой долей прогноза, т.е. х.е.з. как это будет.
Тока ведь негуманный он.
Мы же не о гуманности революции говорим - в принципе, любая революция негуманна, откуда бы она не исходила, справа или слева. С другой стороны, революция может быть востребована обществом - например, февраль, октябрь 1917 г.
Главное правило: не пытайся судить по истории с позиций сегодняшнего дня.
Ты говоришь о гуманизме общества, прошедшего русско-японскую и первую мировую войну, людей, которые в этом соку варились лет пятнадцать - от РЯВ через революцию 1905 г. (тоже есть смысл задуматься, почему бы это одна революция за другой?) к ПМВ, а затем - гражданской.
Пусть Владимир Ильич расскажет свои тезисы миллионам погибших в Гражданскую.
Маленькая ремарка - в той войне было две стороны. Не считая иностранной интервенции, о которой можно (и нужно!) говорить отдельно. Но не здесь.
Все эти чистки партии меня лично не волнуют.
Зря. Многие проблемы (и успехи) социализма отсюда и проистекали.
Борьба за власть.
А куды ж без нее.
Извини, но в такой логической связке твои аргументы говорят о том, что типа коммунисты, бяки, прикрывали борьбу за власть идеологическими разборками и чистками, а уж праламентские государства Запада были чисты как альпийский снег?
Неинтересно.
Если уж честно - не стоит забывать о второй стороне - именно не забывать, а не делать из нее козла отпущения, как у нас любят.
Меня волнуют миллионы раскулаченных. Меня волнуют украинцы, русские и т.д., брошенные подыхать от голода "посланцами партии".
Возражать не буду.
Это, дружЫще, называется геноцЫд против своего собственного народа.
Если уж речь зашла об "это называется", то предлагаю обратиться к энциклопедиям: что такое "геноцид"? ГЕНОЦИД (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Соответственно, везде субъективный подход. И мое мнение, какое бы оно расчудесным мне ни казалось, - это мое мнение. А не истина.Уважаю. Я тоже высказал лишь мнение.
Не обижайся, пожалста, ничего личного. Чисто по жЫзни меня это дело волнует.
Дорогой мой, я и не обижаюсь - у нас с тобой, как обычно, увлекательная дискуссия.
Мысль моя была относительно субъективизма - от того, что мы такие умные, и знаем, что и как надо делать, отнюдь не значит, что мы можем это сделать и что мы вообще это сделаем. При этом к нашим качествам это не имеет никакого отношения: несоответствие желаний и возможностей текущей ситуации, только и всего.
Коли волнует - давай дискутировать, ибов спорах рождается истина.
-
-
28.07.2005 в 10:47-
-
28.07.2005 в 11:41Можно же критиковать и социализм, но тогда делать это объективно, а не с позиции противоположной теории. Потому как возникает куча вопросов об объективности критериев, по которым судим.