Не будите во мне зверя, он и так не высыпается
Интервью с Лениным ("The Guardian", Великобритания)
Публикация из архива 'Guardian'
Четверг, 4 декабря 1919 г.
Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда: не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие Комиссары [наркомы - прим. перев.]. Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Зачитать целикомСразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства, однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.
Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров [автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.]: иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.
Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать. Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.
Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной. Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду; он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.
Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.
Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал [судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать 'не знал' - прим. перев.], что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня Комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые г-н Буллит привез на Парижскую конференцию [речь идет о Уильяме К. Буллите (William C. Bullitt), сотруднике американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 г. он во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.]. Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.
Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 г., что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду (Svinhufvud) документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу [Финляндии - прим. перев.] с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.
После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск, и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 г., ограничивавший некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.); что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса 'Clarte', и в нем два отрывка вымараны цензурой: 'В свободной, демократической Франции цензурируются романы!'.
Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать - это то, что советский строй лучше всех прочих, и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым.
Публикация из архива 'Guardian'
Четверг, 4 декабря 1919 г.
Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда: не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие Комиссары [наркомы - прим. перев.]. Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Зачитать целикомСразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства, однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.
Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров [автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.]: иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.
Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать. Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.
Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной. Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду; он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.
Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.
Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал [судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать 'не знал' - прим. перев.], что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня Комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые г-н Буллит привез на Парижскую конференцию [речь идет о Уильяме К. Буллите (William C. Bullitt), сотруднике американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 г. он во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.]. Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.
Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 г., что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду (Svinhufvud) документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу [Финляндии - прим. перев.] с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.
После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск, и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 г., ограничивавший некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.); что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса 'Clarte', и в нем два отрывка вымараны цензурой: 'В свободной, демократической Франции цензурируются романы!'.
Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать - это то, что советский строй лучше всех прочих, и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым.
-
-
28.07.2005 в 11:57Кстати, намедни меня порадовал Вадим Давыдов ("писатель" такой). Так он тоже из-за границы (откуда-то из Германии) громко кричал, что ненавидит коммунистов и хочет, чтобы народ России пробудился! Бил себя кулаками в грудь - мол, русский я!
Герцены, блин!
-
-
28.07.2005 в 19:38Не-а, к товарищам Андропову, Черненко, а уж потом к Горбачёву. А чё, ты мож щитаешь, что до Перекройки было все чики-брики? Ты которого года рожденья буишь?
Либералам. Помню, как я жил до 86-го в далеком Ахтубинске Астраханской области - вообще проблем с питанием не было. А уж у пенсионеров - и подавно. А "колбасные поезда" в Москву и Питер припоминаешь? А как тебе отсутствие элементарных продуктов питания в ... этих, ... в посёлках городского типа? В сельской местности, короче? жЫтнице, так её мать. Прокомментируй, будь ласка.
Ты пишешь "Чисто по жЫзни меня это дело волнует." в сочетании с "ернее, одно советское экономическое, другое - американское МБА." Где ты сейчас живешь, если не секрет?
В Бобруйске. Ты ж проницательный. Во, ещё вариант ответа: где я тока не жЫву, порочен и неразборчив в связях. (шёпотом) Для тебя, секущего серпом на лету: не тока с законной супругой в постели. Как тебе такой ответ?
З.Ы. А на пиво мне всегда было наплевать. Я не люблю пиво.
А на что те не наплевать? Давай-ка на примерах. Хлеб и зрелища интересуют?
И ещё, всё жду от тебя развёрнутой критики... больше 8 строчек. Жги глаголом по пунктам. Изложи, будь любезен. Блесни эрудицией и способностью построить аргумент. Скатай конфетку из... чего сможешь.
А не знаешь по истории коммуняков (в каком хошь аспекте, экономическом, политическом, юридическом, фЕлософском и т.д.) - сложи мне агитку про современное идеальное общество. Ох я потешусь.
Жду.
-
-
28.07.2005 в 22:39Макс, я, как человек экономического образования не имеющий, покритикую только подход: дорогой мой, мы критикуем совершенно новую, качественно иную категорию с позиций ее предшественницы - капиталистической экономики.Да нет, не совсем так, Серёж. Брось семантику, дружище. Я толкую об объективных результатах! Экономика любой страны, где ЧЕСТНО пытаются строить социализьм - рушЫтся! Понимаешь!? Забудь о капитализме. Забудь о феодализме и остальных -изЬмах. Рассматривай результаты деятельности коммуняков на огромной территории, богатейшей природными ресурсами (!) в течение, млять, 72х лет! При полной, повторяю - ТОТАЛИТАРНОЙ власти в стране. Делали что хотели, как хотели. Вот и говорю им, бальшЫвикам - вот она власть ваша, веди меня к щасьтью. Да, победили Гитлера. Чем ещё похвастаться могут? Разрушением страны?
При этом забывая тезисы ВИЛ о преобразовании общества - провал социализма в СССР был обусловлен не в последнюю (ясен пень, что ине только из-за этого) очередь из-за того, что людей изменить не удалось.Вот иииииименно! Да кто тебе сказал, что люди должны измениться!? Ты чё, думаешь обыкновенный пипл изменился внутрях за последние две тыщи лет? Своя рубаха ВСЕГДА была ближе к телу, поэтому не надо мне о жертвоприношениях за Великую Идею. И коммуны строили и они же - рушились как замки на песке во время прилива.
-
-
28.07.2005 в 22:48Беда социализма как эксперимента, что окружающие условия ни в малейшей степени не давали ему развиваться самостоятельно. Так что в конкретном примере верно, но не вижу логической связи для возведения в правило - даже с учетом Кореи, Кубы и Китая.
- Про логическую связь я тебе уже сказал. НЭП товарищ Сталин порвал ЕЩЁ ДО 1933 года. Как ты помнишь, коллективизацЫя и тому подобное правоверное строительство "правильного" социализьма началось ещё до реальной угрозы.
Ещё вот что. Расскажи если хочешь о благах социализьма - венграм, которые подняли восстание в 1956 году, чехам - с их восстанием 68-го. Венгры чё, от хорошей жЫзни, коммуняков на столбах вешали? Чехи были более мирные, но... и тех и других доблесно подавили советскими танками - лучшЫми в мире.
... Так вот... и с теми и другими Я ПИВО ПИЛ, и млять прощения просил,... за щастье, которое наши с тобой отцы привезли им в дулах автоматов АК-47.
А чё, ГДРовцы - немчура бестолковая - это они от своего идиотизма лезли на стену Западного Берлина, на электро-проволоку, на мины, и под пули снайперов?
А тебе не приходило в голову, что на вероятную смерть люди идут от млять, отчаяния. Лишь бы подальше от Щастливого Социалистического Лагеря?
-
-
28.07.2005 в 22:51Мысль любОпытная, поддерживаю - как время у тебя будет и источник под рукой - давай по теме. Прочту с интересом.Легко, начинай с... (хотел про Адама Смита, ну да Бог с ним). Из русских читай Василия Леонтьева. Если не знаешь, кто это такой - родился и вырос в России, но главный вклад в экономическую теорию внёс на Западе. В ненавистных Соединённых ШтатЦах. Его модель "Затраты-Выпуск" я изучал на ЭкФаке, ещё в Советском Союзе. Был такой экономист австрийский Фридрих Август фон Хайек. Нобелевский лауреат, между прочим. Изучал "социалистическую экономику"... на примере ... Гитлеровской Германии. (шёпотом) Он был с ней знаком. Хайека мы изучали ещё в 1991-2 гг. на Юр. Факе. Ты ж помнишь, я и там успел поучиться.
Если хошь "вражеских" экономистов - из современных (ХХ века) - читай Милтона Фридмана и Йозефа Шумпетера (этот - венг, между прочим). Этих я изучал уже В Бобруйске.
Всех этих пацанов и о трудах их найдёшь на ненавистном Яндексе. Удачи.
Пример приводился совершенно не к этому - а лишь удачно подчеркивал субъективность любого подхода на то, что должно быть описано с легкой долей прогноза, т.е. х.е.з. как это будет.Дружище, я тебе просто предложил выбрать критерий. Что такое субьективность vs. объективность? Относительно чего? Помнишь, как у Умберто Эко в Маятнике Фуко. Ещё по Архимеду: дай мне точку опоры и я переверну Землю.
-
-
28.07.2005 в 22:53Главное правило: не пытайся судить по истории с позиций сегодняшнего дня.
Предлагаю тебе на выбор критерии: щасьтье людское. Ну чтобы народ был счастлив тем строем, который построил. Добились коммуняки своей цели в Союзе? Вот то-то и оно
Другой критерий: гуманность, ценность человеческой жЫзни. Где она была в России?
Ты говоришь о гуманизме общества, прошедшего русско-японскую и первую мировую войну, людей, которые в этом соку варились лет пятнадцать - от РЯВ через революцию 1905 г. (тоже есть смысл задуматься, почему бы это одна революция за другой?) к ПМВ, а затем - гражданской.Так чё, население перестало быть людьми? Плевать на то, скока их полегло? А как насчёт приостановиться, задуматься, начать заботиться о собственном народе?
-
-
28.07.2005 в 22:55Маленькая ремарка - в той войне было две стороны. Не считая иностранной интервенции, о которой можно (и нужно!) говорить отдельно. Но не здесь.Я знаю про две стороны. Ты читал о методах товарища Тухачевского? А о военном коммунизме товарища Троцкого тебе не рассказывали?
Об интервенции было бы интересно. Подумай вот о чём: если б интервенция была такой ой какой страшной, масштабной и всепоглощающей - победила б истощённая войной коммуняцкая Россия?
Все эти чистки партии меня лично не волнуют.
Зря. Многие проблемы (и успехи) социализма отсюда и проистекали.Не думаю. Думаю идея просто сама по себе хоть и красивенькая и правильненькая - но неосуществимая. И честно говоря, плевать на неё - пусть себе прыщавые и гнусавые интеллигенты об том рассуждают, лишь бы не тащили людей на заклание.
-
-
28.07.2005 в 22:55И ПРАВИЛЬНО. Если интересно, могу рассказать в чём там сыр-бор. ИканамицкЫя приколы.
Если уж честно - не стоит забывать о второй стороне - именно не забывать, а не делать из нее козла отпущения, как у нас любят.Так В.И.Ленин с товарищами и делает всех вокруг козлами отпущения. у нас не вышло, потому что:
- представьте себе, окружающе буржуазные государства не хотят нашего социализьму
- люди наши местные оказалися неготовы - ай какие бяки.
-
-
28.07.2005 в 22:56Возражать не буду.Извини, не совсем понял. Не будешь потому что согласен? Или потому что не хочешь возражать, хотя мог бы?
Это, дружЫще, называется геноцЫд против своего собственного народа.
Если уж речь зашла об "это называется", то предлагаю обратиться к энциклопедиям: что такое "геноцид"? ГЕНОЦИД (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида. А класс "кулаков", которые определяются "классовым сознанием" - это раса? или нацЫя? Или ещё какой признак? А интересно было б почитать не советское издание, а скажем чё нить "от Геббельса". Или "от Черчилля".
Мысль моя была относительно субъективизма - от того, что мы такие умные, и знаем, что и как надо делать, отнюдь не значит, что мы можем это сделать и что мы вообще это сделаем. При этом к нашим качествам это не имеет никакого отношения: несоответствие желаний и возможностей текущей ситуации, только и всего.
Коли волнует - давай дискутировать, ибов спорах рождается истина.
Да мнение любого субьективно по определению. Я лишь предлагаю
1) выбрать критерий.
2) плясать от этой печки.
-
-
29.07.2005 в 12:20Могу порекомендовать -
-
-
29.07.2005 в 12:28Не-а, к товарищам Андропову, Черненко, а уж потом к Горбачёву. А чё, ты мож щитаешь, что до Перекройки было все чики-брики? Ты которого года рожденья буишь? 1974-го. Вся байда с продуктами по талонам и тому подобными историями началась примерно с 1986-го. До этого - вообще никаких претензий.
В Бобруйске. Ты ж проницательный. Во, ещё вариант ответа: где я тока не жЫву, порочен и неразборчив в связях. (шёпотом) Для тебя, секущего серпом на лету: не тока с законной супругой в постели. Как тебе такой ответ? - "НИЗАЧОТ". Расскажешь о себе поподробнее? Можем даже обменяться впечатлениями.
А на что те не наплевать? Давай-ка на примерах. Хлеб и зрелища интересуют? - Можно на примерах. Возьмем самые распространенные зрелища - ТВ. 15 каналов - смотреть совершенно нечего, только новости и кино выборочно. От всего остального тошнит. Приведи сам какой-нибудь пример насчет "хлеба" ?
-
-
29.07.2005 в 12:36Без конкретных фактов и цифр это называется "либерастический пиздеж"
Но для примера можем взять Европу. Отрывочек из одной статьи:
Советская школьная история была редкостным антисоветским говном.
В советской школе не учили историю 19 века и индустриальной революции
- самого важного периода для понимания современного западного общества.
К сожалению, все наши оппоненты не учились в американской школе или колледже. В американской программе огромное внимание уделяется рассматриваемому периоду. Можно не доверять их программе истории 20 века или истории Америки, но история Европы до конца 19 века, революции и их причины в Америке изучаются очень подробно и хорошо.
Именно отсутствие историчесого образования в советском, а теперь и российском обществе сделало возможным нынешнее "либеральное" засилье. Для совков западный учебник колледжа по истории - дикая коммунистическая пропаганда. Для западного человека это просто историческая реальность лишённая всякой идеологической окраски.
Когда я говорю об истории просто в духе западной традиции меня считают коммунистом или сталинистом (оппоненты глубоко идеологичны), когда я в духе западного учебника просто считаю экономические параметры
или статистику.
С начала индустриальной революции, в Западной Европе, резко уменьшилась средняя продолжительность жизни (лет на 30, посмотрите графики в учебниках) и так продолжалось много десятилетий. В 1870-е годы стали говорить о вырождении наций (не только в Англии, но в первую очередь в Англии). В СССР и России такого не было никогда, даже жертвы гражданской и мировых войн, и всех сталинских репресий даже близко не привели к такой ситуации.
Только холокост снизил продолжительность жизни евреев в Европе больше, чем индустриальная революция продолжительность жизни англичан и прочих западных европейцев. Холокост как массовое убийство был привычен для европейцев воспитанных непостижимой для русских жестокостью истории. Конечно жестокость европейской истории 19 века была меньше чем жестокость более древних веков, но об этом позже. К сожалению совки учили лишь схемы сражений и имена государей и полководцев, но не графики продолжительности жизни, занятости и структуры доходов и потребления, как американцы и европейцы.
-
-
29.07.2005 в 20:02-
-
29.07.2005 в 20:08-
-
29.07.2005 в 20:27Во, ник видишь - "СельдЖук". Географию изучал в школе? - правильно из Курдистана я. По профессии - кафбоец, скотовод и наезьник. С образованием из сельскохозяйственного техникума. Пуляю на скаку из лука и чеснока.
И ты ооочень догадливый, во прямо щас стыжуся и краснею.
Жаль, не получается печаток тут тебе запостить рулезмановских.
Так о вежливости. Печатка-та, это не значок Люмпен-ЭнтелегенцЫи?
А вот это - это как расценивать, молодой человек?
"Без конкретных фактов и цифр это называется "либерастический пиздеж"
Ты чё, читаешь через строчку? Про принцип паритета ты уже забыл.
Как к тебе после этого относиться?
Погоди, не ходи никуда пока, я те щас ещё пару ответов скину.
-
-
29.07.2005 в 20:42Вся байда с продуктами по талонам и тому подобными историями началась примерно с 1986-го. До этого - вообще никаких претензий.
- Фтопку. Тебе в 1986 было 11-12. О тебе мама с папой заботились. Я, браток, в это время уже портвейн 33-й глушил с плохими мальчиками и девочкам под юбки залазил. В промежутках между крейсерскими пробежками по магазинам. В поисках чего пожрать.
"НИЗАЧОТ". Расскажешь о себе поподробнее? Можем даже обменяться впечатлениями.
- Ты просто "НИАСИЛИЛ". Бывает. Привыкай. Делай усилие, помогает.
Хоть и скромняга я пацан, но и о себе могу. Што конкретно тебя интересует, товарищ следователь?
Можно на примерах. Возьмем самые распространенные зрелища - ТВ. 15 каналов - смотреть совершенно нечего, только новости и кино выборочно. От всего остального тошнит. Приведи сам какой-нибудь пример насчет "хлеба" ?
- Ужосснах.
Когда ты был маленьким в 1986 году было в Большом Городе Ленинграде ровно 4 телеканала. Как думаешь, много было смотреть? Окромя балета?
-
-
29.07.2005 в 20:47Наблюдается явный прогресс во владении русским языком. Приятно.
Хоть и скромняга я пацан, но и о себе могу. Што конкретно тебя интересует, товарищ следователь?
Что-нибудь поподробнее. Ну например, где сейчас живешь, когда уехал, почему? Что-нибудь.
-
-
29.07.2005 в 20:53СельдЖук Это, дружЫще, называется геноцЫд против своего собственного народа.
Без конкретных фактов и цифр это называется \"либерастический пиздеж\"
Но для примера можем взять Европу. Отрывочек из одной статьи:
Ни @уя не готично, ни @уя не гламурно.
Первое, што ты этим хочешь сказать, к чему это? Излагай свои мысли. Мне за тебя додумывать некогда.
Заодно подумай вот о чём: в плохие для жЫзни страны НЕ ЭМИГРИРИЮТ. Их хороших не бегут. Рассказать тебе о квотах на эмиграцию В Бобруйск?
Ты видел эмигрантов из Англии, Германии, Франции и т.д. просящихся, скажем в Северную Корею? Или в Россию, раз уж на то пошло? А о корейцах заполонивших Лондон слыхал? А об арабах в Париже?
Кстати, где ты этот научный труд взял? Чьего пера? Случаем, не дебила Бушкова - современного гения исторической науки? Было бы забавно порвать этого писаку.
Второе. Вот, к примеру, ты не расскажешь мне о Крымской Войне, когда небольшие отряды западноевропейцев надрали задницу нашим с тобой прадедам НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ. В аккурат в середие 19 века дело было.
-
-
29.07.2005 в 21:00Уехал в 1994 в разгар перехода от Перестроки к Демократии. Почему? Очень много можно писать на эту тему. Лень.
Ещё, мы с тобой не так близко знакомы, чтоб я те тут душу выворачивал наизнанку.
Но приезжаю в Питер (иногда в Москву) каждый год, так что о ситуёвине на Родине - наслышан.
Да, вот ещё что. Я со всеми нормально общаюсь. Кроме тех, кто мне хамит и передо мной топорщит пальчики. Очень тебя прошу обратить внимание на эти мои слова. Считай джентльменским предложением из доброй воли. Даётся - один раз.
-
-
30.07.2005 в 18:131. О чем спорим? К какому результату стремимся? (Подробнее см. в конце)
2. О всевластии коммунистов.
Брось семантику, дружище. Я толкую об объективных результатах! Экономика любой страны, где ЧЕСТНО пытаются строить социализьм - рушЫтся! Понимаешь!? Забудь о капитализме. Забудь о феодализме и остальных -изЬмах. Рассматривай результаты деятельности коммуняков на огромной территории, богатейшей природными ресурсами (!) в течение, млять, 72х лет! При полной, повторяю - ТОТАЛИТАРНОЙ власти в стране. Делали что хотели, как хотели.
Извини, получается не КПСС, а Саурон какой-то! И вся власть была у них, и противников у них серьезных не было (ой ли?)! А как же остатки белого движения? А борьба в верхних эшелонах партии за геенеральную линию?А антисоциалистическая оппозиция в стране? Это я только прошелся по противникам внутри СССР.
3. Об экономике (см. цитату из п. 2).
Теперь с экономикой разберемся. Экономика любой страны, где честно пытались строить то, что можно назвать коммунизмом, действительно, сталкивается с многочисленными трудностями. И твое предложение \\\"забыть о капитализме\\\" тут категорически не проходит, уж извини. За все время существования коммунизма у власти (Северную Корею и Китай как действующие примеры во внимание пока не берем) он постоянно находился в жестком противостоянии с капитализмом, постоянная борьба не на жизнь, а на смерть. Яркий пример - экономическая блокада Кубы, проводимая в нарушение всех международных норм. Никто не отрицает \\\"права сильного\\\", оно всегда \\\"рулит\\\", но - разве это адекватные условия? Коммунизм зародился и развился не в заповеднике, не в шоу \\\"За стеклом\\\".
Вспомни о том, что в 20-30 гг. практически все - и Италия, и Англия, и Франция, и Германия, и США, и Япония - все они практически блокировали СССР, препятствуя созданию промышленности за счет вырученных средств от продажи сырья на мировом рынке.
Так что забывать об \\\"изьмах\\\" не вижу ни одного аргумента \\\"за\\\".
Вот и говорю им, бальшЫвикам - вот она власть ваша, веди меня к щасьтью.
Коль согласен - так слушайся беспрекословно: так из твоей формулировки получается. Кто не был согласен - остаивал свою позицию в партейных дискуссиях; практически все спорщики были истреблены, не спорю. Но поменяйся они местами со Сталиным, думаю, тот бы угодил туда же. Я не ратую за репрессионный метод решения проблемы, я говорю к тому, что для них это был вполне разумный, эффективный (\\\"нет человека - нет проблемы\\\"
Обратный пример: Троцкого выпустили из страны, и что получили? Активную оппозицию, которая была потенциальной пятой колонной и шла на сотрудничество с противниками Советской власти.
-
-
30.07.2005 в 18:18Где связь? Гитлера побеждали и рушили страну совершенно разные люди.
То, что социализм - такая же система, как и капитализм, со своими внутренними кризисами, - отрицать смешно.
Между прочим, за выбор пути, приведшего Союз к окончательному краху, несут ответственность люди, которые при Сталине были бы вычищены. Это как аргумент в пользу эффективности его политики - он таких проблем не имел. Что взять с того же г-на Яковлева, красиво расписывавшего в 90-е гг. о том, как он боролся с коммунизмом, разлагая его изнутри, но очень затруднялся ответить на вопрос, как он это делал. Мне рассказывали общавшиеся с ним, как он дрючил их на знание марксизма-ленинизма, придираясь к мельчайшей оплошности.
Были же разные предложения по выходу страны из кризиса, а уж пример Дена Сяо-Пина вообще вне конкуренции.
При этом забывая тезисы ВИЛ о преобразовании общества - провал социализма в СССР был обусловлен не в последнюю (ясен пень, что ине только из-за этого) очередь из-за того, что людей изменить не удалось.Вот иииииименно! Да кто тебе сказал, что люди должны измениться!?
Как тебе сказать? Это один из основных постулатов коммунистической теории в целом, ссылаться не буду, уж поверь на слово. (Если будет очень интересно, цитату найду.)
Ты чё, думаешь обыкновенный пипл изменился внутрях за последние две тыщи лет?
Иес. Думаю. Прошли путь от рабовладельческого общества до гуманного, с правами человека и всеми делами. Сейчас идем в обратную сторону.
Своя рубаха ВСЕГДА была ближе к телу, поэтому не надо мне о жертвоприношениях за Великую Идею. И коммуны строили и они же - рушились как замки на песке во время прилива.
Но идеи-то были? Были же люди, их носители, на наш взгляд (sic!) безумные, но в русле идеи очень даже конкретные? Взять того же моего тезку.
Выживают элементы социализма тока при наложении на здоровое семя частного предпринимательства. На первом этапе - да. Тот же НЭП.
Беда социализма как эксперимента, что окружающие условия ни в малейшей степени не давали ему развиваться самостоятельно. Так что в конкретном примере верно, но не вижу логической связи для возведения в правило - даже с учетом Кореи, Кубы и Китая.
- Про логическую связь я тебе уже сказал.
Звиняй, пока не заметил.
Как ты помнишь, коллективизацЫя и тому подобное правоверное строительство \"правильного\" социализьма началось ещё до реальной угрозы.
Тогда вопрос - что ты считаешь \"реальной угрозой\", если она на тот момент не началась еще? Угроза прямого нападения? Утверждение плана \"Барбаросса\"?
Есть очень хороший тезис товарища Берии, который приводил в своих мемуарах генерал Судоплатов - \"Мы нужны этим господам,поскольку передел господствующих позиций американцев, англо-французов, немцев и японцев в Европе, Китае и на Дальнем Востоке неизбежен в ближайшее время (сказано в начале 1939 г.)/ Тов. Сталин считает, что этот передел выльется в военное столкновение. Для вашей ориентировки имейте в виду, что нам, вотличие от царских дуболомов в 1914 г., следует как можно дольше оставаться в стороне от схватки. Мы будем воевать только тогда, когда нам это будет выгодно\" (Судоплатов П.А. Разные дни тайно войны и дипломатии. 1941 г. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. С. 12.)
Расскажи если хочешь о благах социализьма - венграм, которые подняли восстание в 1956 году, чехам - с их восстанием 68-го. Венгры чё, от хорошей жЫзни, коммуняков на столбах вешали? Чехи были более мирные, но... и тех и других доблесно подавили советскими танками - лучшЫми в мире.
Давай разбираться.
С венграми вопрос прост до невозможности. Венгрия - единственная страна из соцблока, которая практически не тронула пронацистских товарищей, поигравших ВМВ. Кто замутил там переполох? Они и замутили. Их не надо было трогать? А фигли тогда связывались со странами \"соцлагеря\", фигли проливали кровь советского солдата, освобождая Европу? Тут сказал \"а\" - приходится говорить \"б\" и всерьез думать о \"в\".
Потом, венгры-то пощады не давали - там драка шла серьезная, зря что Жукову четвертого Героя дали? Опытные, обстрелянные, а главное - убежденные, они же практически не сдавались.
А когда пакостить начали исподтишка, тут была \"негласная\" команда в тему - не сдаются? И не надо, живыми не брать.
С чехами - то, что противостояние было, согласен. То, что оно вышло на такой уровень - опять же, потому что тут столкнулись две системы. Танки - возможно, не лучший способ. Но лучше наши придумать не смогли. Они же прохлопали развитие событий, те, кто должен был упредить и не допустить, снять проблему в зародыше, - лопухнулись. Вот и пришлось решать таким макаром. Это при том, что сам тоже считаю это ошибкой, как и Афган.
Для контраста: кто такой \"Дикий Билл\" Донован - знаешь, конечно? А то, что он все время чехословацкой смуты торчал на австро-чешской границе и раз двадцать оную границу переходил нелегально? Вопроса \"зачем\" задавать не буду, и так ясно. Это только один фактик, который вспомнился на момент написания.
Далее, имел место прямой саботаж со стороны самого чешского руководства, которое не делало того, что должно было по закону и по уму, и аккуратно подогревало остальных. Нечто похожее было у нас в конце 80-х, когда Союз разваливался своими же сверху - дабы точно не встал (поясню на всякий случай - здесь не мое сочувствие к Союзу, а их собственная логика).
А чё, ГДРовцы - немчура бестолковая - это они от своего идиотизма лезли на стену Западного Берлина, на электро-проволоку, на мины, и под пули снайперов?
На это ничего возразить не могу, факт есть факт. Думаю, не столько из-за такого \"плохого\" гдр-вского социализма, сколько из-за того, что были на острие противостояния систем. Просто до кучи фактик - одной из первых операций только созданного ЦРУ в конце 40-х годов был завоз апельсинов и т.п. в западную зону оккупации и наем специальных людей, которые бы этими фруктами швырялись через границу зон, мол у нас этих апельсинов столько, что съесть не можем. Так что тут каждый факт оценивать надо всесторонне, не все есть то, чем кажется на первый взгляд. В целом со стороны \"коммуняк\" считаю это грубейшим прохлопом, ибо адекватного ответа не нашли.
А тебе не приходило в голову, что на вероятную смерть люди идут от млять, отчаяния. Лишь бы подальше от Щастливого Социалистического Лагеря?
Думаю, таких было немного. Потому что тут перерост критической массы приводит к перевороту - см. 80-90 гг.
Из русских читай Василия Леонтьева. Если не знаешь, кто это такой - родился и вырос в России, но главный вклад в экономическую теорию внёс на Западе. В ненавистных Соединённых ШтатЦах.
Последний выпад зря.
Прочту с удовольствием, забил в список первостепенного поиска.
Был такой экономист австрийский Фридрих Август фон Хайек. Нобелевский лауреат, между прочим. Изучал \"социалистическую экономику\"... на примере ... Гитлеровской Германии. (шёпотом) Он был с ней знаком. Хайека мы изучали ещё в 1991-2 гг. на Юр. Факе. Ты ж помнишь, я и там успел поучиться.
Поищем, но, извини, то, что изучали в начале 90-х, практически априори не может быть полезным, потому что тогда мешанина была страшная, из серии \"дорвались и хаваем\". Просто пример - составлял библиографию по зарубежным таможням, столкнулся с тем, что литература вся или откровенное дерьмо, или редчайшие жемчужины, \"серединок\" практически нет.
Если хошь \"вражеских\" экономистов - из современных (ХХ века) - читай Милтона Фридмана и Йозефа Шумпетера (этот - венг, между прочим). Этих я изучал уже В Бобруйске.Всех этих пацанов и о трудах их найдёшь на ненавистном Яндексе. Удачи
Тож забил в списочек. Если не в лом, порекомендуй наиболее интересные работы, или с чего следует начинать.
Пример приводился совершенно не к этому - а лишь удачно подчеркивал субъективность любого подхода на то, что должно быть описано с легкой долей прогноза, т.е. х.е.з. как это будет.Дружище, я тебе просто предложил выбрать критерий. Что такое субьективность vs. объективность? Относительно чего? Помнишь, как у Умберто Эко в Маятнике Фуко. Ещё по Архимеду: дай мне точку опоры и я переверну Землю.
Помню.
Предлагаю тебе на выбор критерии: щасьтье людское. Ну чтобы народ был счастлив тем строем, который построил. Добились коммуняки своей цели в Союзе? Вот то-то и оно
1. Что есть счастье? По какому критерию определить, достигнуто оно или нет? Этак мы с тобой в общечеловеческую философию ударимся.
2. Если коммуняки своего не добились, и ты их за это критикуешь (что совершенно справедливо), кто тогда добился своего? В качестве эталона?
Другой критерий: гуманность, ценность человеческой жЫзни. Где она была в России?
Епть. Если смотреть на жизнь в Китае глазами из США, то так жить нельзя. А если смотреть из какого-нибудь богом забытого Мумбу-Юмбу - офигенно живут, дай бог каждому. Отсюда же и гуманность: нету для нее единого основания. Старый прикол на эту тему: как относиться к каннибалу во Франции? А в естественной для него среде? Где это не только нормально, но и почетно, а также выполняет экологическую функцию, спасая от разложившихся трупов (к примеру)?
-
-
30.07.2005 в 18:18А речь совсем не об этом. Дело в том, что человек, сволочь, ко всему привыкает. Соответственно, прошедший войну, голод (причем не советский, а царский еще) - для такого смерть окружающих естественно и нормально, мы как раз говорим о том, что это становится нормой, как бы страшно это ни звучало. Отсюда и ужасы гражданской войны, и коллективизации. Ты пытаешься оценить эти мероприятия с современного уровня гуманности - а надо с тогдашнего!
И в этих рамках и не плевали на то, \"сколько их полегло\", а просто воспринимали по другому. Нужны были другие масштабы, что эти люди содрогнулись (пример - 80 тысяч красноармейцев, замученных в польских лагерях).
Насчет заботы о собственном народе - вот и была попытка выхода из кризиса; ведь сначала Россию в этот кризис загнали!
Если считаешь, что заботились не так, как надо было - возможно. Возражать не стану, сам местами думаю, что смог бы лучше. Проблема в том, что остальные-то ничего лучше не придумали.
Наконец, грубейшее нарушение логики: мы с тобой дискутируем по поводу соблюдения прав человека или по поводу правильности управления государством? Суть оксюморон.
Ты читал о методах товарища Тухачевского? А о военном коммунизме товарища Троцкого тебе не рассказывали?
Доводилось читать и о методах Тухачевского, и Троцкого. И?
Тухачевского всю жизнь считал подонком.
Троцкого не люблю, но уважаю как выдающуюся фигуру XX века. Потом, Троцкий-то свои тезисы аргументировал - т.е. соглашайся не соглашайся, но есть с чем.
Об интервенции было бы интересно. Подумай вот о чём: если б интервенция была такой ой какой страшной, масштабной и всепоглощающей - победила б истощённая войной коммуняцкая Россия?
Интервенция такой и была. Другое дело, что кроме самого факта интервенции и отпора со стороны красных, были и другие факторы, типа тогдашнего общественного мнения, отсутствия единого подхода в интервенции, наконец, разногласий между западными державами (подробнее не расписываю, это отдельная тема). Плюс мудрая политика Ленина, который что-то, а играть на чужих противоречиях умел зам-мечательно. И при необходимости разворачивался на 180.
Все эти чистки партии меня лично не волнуют.
Зря. Многие проблемы (и успехи) социализма отсюда и проистекали.Не думаю. Думаю идея просто сама по себе хоть и красивенькая и правильненькая - но неосуществимая. И честно говоря, плевать на неё - пусть себе прыщавые и гнусавые интеллигенты об том рассуждают, лишь бы не тащили людей на заклание.
Дык, дорогой мой, определись. Или ты противник этой теории в силу того, что сам имеешь другое мнение, или ты этого мнения не имеешь. Тогда ценность критики резко снижается.
Собственно, я именно поэтому крайне редко что-то критикую - у меня просто нет времени доводить уровень своей подготовки до такого, чтобы иметь по вопросу собственное, аргументированное мнение.
Заметь, я те не говорю, какими были ангелочками парламентские государства Запада. Им на Россию было и есть наплевать.
Если именно на Россию как державу - не совсем. Побаиваются ее до сих пор.
Если на богатства ее - так с этого они и суются туда. Постоянно. То-то янки сидят в Центральной Азии и вылезать оттуда не хотят.
Так что не согласен с этим тезисом категорически.
Но - оговорюсь - не считаю их единственной причиной бед в России.
Вот знаешь есть такое нефтяное сообщество ОПЕК? Знаешь, Россию туда приглашали неоднократно, на что Российское Правительство отвечает: идите на х...
И ПРАВИЛЬНО. Если интересно, могу рассказать в чём там сыр-бор. ИканамицкЫя приколы.
Жду рассказа. Ибо сам в теме ни ногой.
Так В.И.Ленин с товарищами и делает всех вокруг козлами отпущения. у нас не вышло, потому что:
- представьте себе, окружающе буржуазные государства не хотят нашего социализьму
- люди наши местные оказалися неготовы - ай какие бяки.
Ага.
Только один на этом остановится, потому как причитать куда легче, а другой сделает выводы и повторит попытку, исправляя ошибки.
Меня волнуют миллионы раскулаченных. Меня волнуют украинцы, русские и т.д., брошенные подыхать от голода \\\"посланцами партии\\\".
Возражать не буду.Извини, не совсем понял. Не будешь потому что согласен? Или потому что не хочешь возражать, хотя мог бы?
Не буду по ряду причин.
Во-первых, не совсем понял, что значит \\\"брошенные\\\"?
Во-вторых, надо брать материалы и сравнивать количество погибших, если уж браться за это. Потому как принимать на веру растиражированные материалы у меня нет никакого резона, ибо их авторам не доверяю напрочь.
В-третьих, трагедия-то остается трагедией, сколько бы людей в ней не погибло. И поэтому не возражаю против этого, нельзя тут кощунствовать.
А класс \\\"кулаков\\\", которые определяются \\\"классовым сознанием\\\" - это раса? или нацЫя? Или ещё какой признак? А интересно было б почитать не советское издание, а скажем чё нить \\\"от Геббельса\\\". Или \\\"от Черчилля\\\".
А если ты говоришь о кулаках, то классом они не являются, то Ленин на эту тему достаточно высказывался, сам наталкивался. Искать сейчас, извини не буду, ибо Ленина не перечитывал давно, и голова занята другим - тут надо концепцию модельного таможенного кодекса СНГ дробить в прах, да плюс еще предложить что-то реальное (а вот с этим проблемы).
Я лишь предлагаю
1) выбрать критерий.
2) плясать от этой печки.
Заметь, критерия пока никто не предложил, все занимаются тем, что придираются к формулировкам друг друга, с легкими выпадами личного характеру.
Посему предлагаю критерий.
1. Ленина не трогать в целом, если уж критиковать - то конкретные его тезисы, аргументируя \\\"не согласен потому-то, потому-то\\\". Потому как дискуссия \\\"и тут он плохой - Нет, хороший, потому что тут - да что ты\\\" никакого полезного характера не нест, а лишь раздражает всех участников. Вот по крупицам и начнем-с.
2. В качестве очередного предмета дискуссии: оценка отказа Ленина от выплаты царских долгов. Ессно, с аргументацией, почему?
3. Если будут проблемы с нахождением этой ветки, пиши письмом, вывешу.
4. Насчет Тухачевского - у родитеелй где-то валяется книга моя, где оч-чено хорошо разбирается товарищ. Попробую найти и вывесить.
-
-
30.07.2005 в 18:23Комментарии с грубыми выпадами личного характера будут удаляться.
-
-
30.07.2005 в 18:25ты не расскажешь мне о Крымской Войне, когда небольшие отряды западноевропейцев надрали задницу нашим с тобой прадедам НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ. В аккурат в середие 19 века дело было.
Рекомендую перечитать военные статьи Энгельса на эту тему - грамотные специалисты военного дела победой Европы это не считали.
-
-
31.07.2005 в 00:16Да, Серёж, завсегда у нас с тобой получается интересно. Это комплимент. Если б не было интересно - не заходил бы
Пойду снизу вверх по твоим постам и комментариям, но сначала осмелюсь подвести промежуточный итог.
Помнишь, с чего начинали? Моё видение такое: начинали с интервью В.И.Ленина, а потом я прокомментировал, что мол ИСТОРИЯ - НИЧЧЧЕМУ НЕ УЧИТ. Это я писал к тому, что социалистические эксперименты (не важно щас, как я к ним отношусь) происходят давно и продолжаются поныне. И что выводов мы как человечество - не делаем.
Дальше рассказал тебе про Лютера с Мюнцером чуток про их идеи, толерантность и эксперименты. Ну и дальше пошло-поехало.
Извини, если я тебя неправильно понял и поправь. Но общий тон и смысл твоих постов, кажется, сводится к тому, что, ну вот типа не очень получалось где-то, у кого-то. Не очень получилось с социализмом в Советской России - нашей с тобой Родине. Но типа, на то - свои объективные причины.
И с этим-то я согласен, что нелегко было. Тока ведь,... а кому, когда было легко? Я лишь призываю смотреть на результаты работы экономических систем. Советской, в первую очередь.
И ты как бы говоришь,... вот если б попробовать ещёё раз, да по нооовой, да прааавильно тогда типа было б другое дело. То есть экспериментировать заново.
Вот я и говорю: история ничему не учит - это объективно.
Жаль - это от меня лично, поэтому - субъективно.
Но, очень прошу, не обижайся. Считаю, можно не соглашаться даже по таким острым вопросам и продолжать уважать друг дружку.
Ты совершенно прав насчёт вежливости там. У меня самого с этим не всегда идеально, ты знаешь
-
-
31.07.2005 в 00:24Рекомендую перечитать военные статьи Энгельса на эту тему - грамотные специалисты военного дела победой Европы это не считали.
Если честно, у меня нет под рукой этих статей. Ты не окажешь услугу, не перескажешь своими словами суть. В частности, ПОЧЕМУ дедушка Фридрих не считал это позорное поражение России победой Запада? Если мне не изменяет память, Россия была вынуждена подписать какой-то договор на унизительных условиях. Кажется сыр-бор был из-за Турции, так? Расскажи, если не лень.
Сам понимаешь, мог бы запросто исследовать этот вопрос, книги, документы могу достать почти любые, но если ты это и так все знаешь - расскажи, а?
-
-
31.07.2005 в 00:33Рад, что нет у нас с тобой разногласий по поводу личности товарища Тухачевского. Я о нём читал, ... это просто полный зьвезьдеТС.
Насчёт В.И.Ленина. Я не исследовал тему о царских долгах. Могу высказать мнение как Иканамиста. Берет в долг не правительство а страна. Денюшки положено возвращать. Вон, ты возьмёшь в долг у Биг Линкса двадцатку бакинских. А твой сын будет придерживаться другой идеологии и откажется отдавать. Что скажет Биг Линкс?
Ты ведь изучал Гражданское Право и знаешь лучше меня, что сын ОТВЕЧАЕТ по долгам отца. Дом нафик продадут, если надо. Это, друг мой, международная всегдашняя практика.
Могу накидать тебе цитат товарища Ленина, хошь? Усё будет объективно. Ваще ничё не скажу, сам всё увидишь.
-
-
31.07.2005 в 00:45"В Сибири вообще в деревне очень и очень трудно найти
прислугу, а летом просто невозможно" (1897) - это про Шушенское, разумеется.
"Собираемся взять прислугу, чтобы не было большой возни с
хозяйством и можно было бы уходить на далекие прогулки"
(Краков, 1914).
А милой Инессе Арманд:
"...Даже мимолетная связь и
страсть поэтичнее, чем поцелуи без любви пошлых и пошленьких
супругов". Так Вы пишете. И так собираетесь писать в брошюре.
Логично ли противопоставление? Поцелуи без любви у пошлых
супругов грязны. Согласен. Им надо противопоставить ...что?...
Казалось бы, поцелуи с любовью? А Вы противопоставляете
"мимолетную" (почему мимолетную) "страсть" (почему не любовь?).
Выходит, по логике, будто поцелуи без любви (мимолетные)
противопоставляются поцелуям без любви супружеским".
Странно. Не лучше ли противопоставить
мещански-интеллигентски-крестьянский брак без любви
пролетарскому браку с любовью" (24 января 1915).
И ей же: "Требование "свободы любви" советую вовсе
выкинуть. Это выходит действительно не пролетарское, а
буржуазное требование. Дело не в том, что Вы хотите субьективно
понимать под этим. Дело в обьективной логике классовых
отношений в делах любви " (17 января 1915).
Тов Зиновьеву: "Не помните ли фамилию Кобы? Привет,
Ульянов ". (3 августа 1915).
Тов. Карпинскому: "Большая просьба: узнайте фамилию Кобы"
(9 ноября 1915).
Тов. Зиновьеву в Петроград:
"Тов. Зиновьев! Только сегодня мы узнали в ЦК, что в
Питере рабочие хотят ответить на убийство Володарского массовым
террором и что Вы их удержали. Протестую решительно! Мы
компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым
террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу
масс, вполне правильную.
Это не-воз-мож-но! Надо поощрить энергию и массовидность
террора! " (26 ноября 1918 ).
Тов. Сталину в Царицын: " Будьте беспощадны против левых
эсеров и извещайте чаще ". " Повсюду надо подавить беспощадно
этих жалких и истеричных авантюристов " (7 июля 1918).
Тов. Сокольникову:
"Я боюсь, что Вы ошибаетесь, не применив строгости. Но
если Вы абсолютно уверены, что нет сил для свирепой и
беспощадной расправы, то телеграфируйте " (24 сентября 1918).
В Пензенский губисполком: "Необходимо произвести
беспощадный массовый террор против кулаков, попов и
белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь
вне города. Телеграфируйте об исполнении ". (9 августа 1918).
Тов Федорову, председателю Нижегородского губисполкома:
"В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание. Надо
напрячь все силы, навести тотчас массовый террор, расстрелять и
вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и
т. п.
Ни минуты промедления" (9 августа 1918 ).
!!!Не совсем понятно, кого же убивать. Проституток,
спаивающих солдат и бывших офицеров? Или проституток,
спаивающих солдат, а уже от "... будьте образцово -
беспощадны".!!!
Тов Шляпникову, в Астрахань:
"Налягте изо всех сил, чтобы поймать и расстрелять
астраханских взяточников и спекулянтов. С этой сволочью надо
расправиться так, чтобы на все годы запомнили" (12 декабря
1918).
Телеграмма в Саратов, тов. Пайкесу:
"Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918).
В отдел топлива Московского Совдепа:
"Дорогие товарищи. Можно и должно мобилизовать московское
население поголовно и на руках вытащить из леса достаточное
количество дров (по кубу, скажем, на взрослого мужчину).
Если не будут приняты героические меры, я лично буду
проводить в Совете Обороны и в ЦК не только аресты всех
ответственных лиц, но и расстрелы. Нетерпимы бездеятельность и
халатность.
С коммунистическим приветом, Ленин " (18 июня 1920 ).
\\\\
Есть ещё, но щас некогда. Закончу позже.
С коммунистическим приветом, СельдЖук
-
-
31.07.2005 в 17:47Мышелов, вот, несколько цитаток о слюнявых интеллигентах - ничей говорок не напоминает?
Получает донос на врачей, комиссующих раненых красных
солдат, когда те еще " вполне способны воевать ":
"... организовать тайный надзор и слежку за поведением
этих врачей, чтобы изобличить их, собрав свидетелей и
документы, а потом предать суду " (20 ноября 1918).
В ответ на жалобу М. Ф. Андреевой относительно арестов
интеллигенции: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения
заговоров, всей этой околокадетской публики. Прступно не
арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов
посидели деньки и недельки. Ей-ей, лучше" (18 сентября 1919).
Максиму Горькому о том же: "Короленко ведь почти
меньшевик. Жалкий мещанин, плененный буржуазными
предрассудками". Нет, таким "талантам" на грех посидеть
недельки в тюрьме". "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян
растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее
пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя
мозгом нации. На деле это не мозг, а говно " (15 сентября
1919).
Тов Каменеву:
"По - моему нужен секретный циркуляр против клеветников,
бросающих клеветнические обвинения под видом "критики" (5 марта
1921).
Смольный, Зиновьеву:
"Знаменитый физиолог Павлов просится за границу.
Отпустить за границу Павлова вряд ли рационально, так как и
раньше он высказывался в том смысле, что, будучи правдивым
человеком, не сможет, в случае возникновения соответсвенных
разговоров, не высказаться против советской власти и коммунизма
в России.
Ввиду этого желательно было бы, в виде исключения,
предоставить ему сверхнормативный паек " (25 июня 1920).
-
-
31.07.2005 в 17:50Мышелов,
Вот несколько о крестьянах, рабочих и солдатах - ну тех ДЛЯ КОГО якобы,... и чьими руками делали РЕВОЛЮЦИЮ.
Каменеву и Сталину:
"Опасность, что с сибирскими крестьянями мы не сумеем
поладить, чрезвычайно велика и грозна, а тов. Чупкаев
несомненно слаб, при всех его хороших качествах, - он
совершенно незнаком с военным делом " (9 марта 1921 ).
Шмидту, Троцкому, Цурюпе, Шляпникову, Рыкову, Томскому:
"Прошу Вас собрать совещание наркомов - об оздоровлении
фабрик и заводов путем сокращения количества едоков "(2 апреля
1921 ).
В Совет Труда и Обороны:
"Перетряхнуть Московский гарнизон, уменьшив количество и
повысив качество ".